つんく♂が楽曲制作で常に意識してきたこととは？　「ズルい女」「Yeah! めっちゃホリディ」……ヒットの理由を自己分析

つんく♂が考える、アイドルのプロデューサーに必要なもの

――秋元康さん、小室哲哉さんとの対談も、すごく面白かったです。「そんなことがあったのか？」という発見も多いですが、つんく♂さんにとって秋元さん、小室さんはどんな存在ですか？

つんく♂：お二人とも10年以上先輩で。長らくこの世界で活躍されているのは、単なる天才だけでは済まなくて、バランス感に長けているんですよね。好奇心、無邪気さをずっと持ち続けているし、二人ともいろんなことをよく覚えてるんですよ。そうやって何かを掴むことで、次のヒットにつながるんだろうなと。過去の栄光に縋ってないし、対談していても自慢話が出てこないんです。まだまだ攻めている途中というのかな。秋元さんは、音楽的なことというより、“これは売れる、売れない”ということがよくわかっていらっしゃって。「これ以上、音楽的に追求しても世間にはわかってもらえないよ」という感覚も持ってるんでしょうね。

――秋元さんの「〈ズルい女〉のイントロを聴いた時に、あ、つんく♂わかったんだなって思ったんだよね」というコメントも印象的でした。

つんく♂：「誰でもいい仕事」ではなくて、「これはつんく♂の仕事だな」と思ってくれたということでしょうね。

――小室さんとの対談では、つんく♂さんが小室さんに楽曲制作について詳しく質問していました。つんくさん♂は音楽家・小室哲哉をどう見ていたんですか？

つんく♂：僕が世間を知らなかっただけですが……大学生の頃、『シティハンター』（エンディング主題歌「Get Wild」／TM NETWORK）で、僕の中にいきなり現れたんですけど、最初から「単なるバンドマンではないな」と素人ながらに思ってしまいましたね。それ以前のバンドはドラム、ベース、ギターの編成でしたけど、そこから完全に逸脱していて。当時の僕はアマチュアバンドマンでしたけど、「これはやばいな」と思った記憶があります。BOØWYや安全地帯などのブレイクは理解できたけど、TM NETWORK的なアーティストが出てきて、「ここから音楽シーンはどうなっていくんやろう？」って。シンセもめっちゃ積んでましたからね。本当は3台で大丈夫だったみたいな話を聞きますが（笑）。

――ビジュアルやライブのスタイルも斬新でしたからね。

つんく♂：メロディの解釈もキーボーディストならではで新しかったですね。ガンガン転調するし、スケールも独特。僕がボーカルだったら「イヤだ」って言うだろうなって（笑）。宇都宮隆さんは相当大変だったと思いますよ。

――アイドルのプロデューサーとして、一番必要なものって何だと思われますか？

つんく♂：一番はこちら側の我慢でしょうね。『おかあさんといっしょ』の「パジャマでおじゃま」じゃないですけど、できるまで待ってあげるというか。手伝ってあげるのは簡単なんですよ。ある程度までこっちで用意して、「最後だけ頑張って」というやり方もあるとは思うんですけど、それをやるとお茶の間（ファン）は必ず見抜くんですよ。どうしてかはわからないけど、バレてしまう。なので（モーニング娘。などを輩出したオーディション番組）『ASAYAN』を観てた人たちはドキドキしてたんだと思うんです。ドッキリでも仕込みでもないし、ガチだったので。もちろん自分もガチだったし、それが良かったんじゃないかな。

――メンバーの成長を辛抱強く待ちながらも、同時に結果も残さないといけない状況だったと思うのですが、そのバランスはどう考えていたんですか？

つんく♂：以前は売る側も我慢できたんですよね。今よりも業界にパワーとお金があったし、だからちゃんと待ってあげられたんだと思います。今それをやると沈没してしまうかもしれない。

――当然ですが25年前とは大きく状況が違いますからね……。

つんく♂：そうですね。でも、世の中がコロナ禍になって、1回、冷静になれたのは逆に良かったんじゃないかと思いますけどね。特にアイドル業界でいえば、ずっと握手会が続いていたらーーもちろん今もやってるんですけどーーアーティストが壊れてしまうケースも増えた気がするので。

――確かに。つんく♂さんはメンバーのケアもしっかりしていた印象があります。

つんく♂：秋元さんは対談で「僕はメンバーに嫌われることは一切しない」みたいなことを言ってたんですよ（笑）。それを聞いたときに「すごいな」と。僕は「みんなどう思う？」みたいなメンバーに何かを聞くことをしなかったので。例えば、その楽曲を表現するために必要なミュージックビデオも「衣装」「メイク」等があって成立するわけです。CDジャケットや中の歌詞ブックレットもイメージを固める重要なプロデュース部分だったので、メンバーの写真構成なんかも含め、すべての責任を背負ってました。ただ、それ以外の部分は自由にしてくれていいよって言ってましたね。ソロで雑誌の撮影をするときは、出版社におねだりして好きな服を着て、好きな場所で撮影してって。音楽に関してとはまったく違う部分なので（笑）。

――そのやり方で反発されることもなく？

つんく♂：多分（笑）。おそらく「あの子の意見だけ聞いてる」とか「歌が上手くないのになんでセンターなの？」「つんく♂さんが気に入ってるからセンターなんだ」みたいなことがなかったからだと思います。音楽的にみんな納得してくれてたんだと理解してます。だからそういう苦情はこなかったんじゃないかと。ちなみに、連絡先やメールは教えてました。ただ、当時、僕のところに連絡してくるって、最後の砦みたいなところがあると思うんです。「つんく♂さんにこれを言うと、大事（おおごと）になるかもしれない」と思いながらも、それでも伝えたいときは連絡してくる感じだったと思います。きっと、その前にメンバー同士やマネージャーとの話し合いでなんとか解決していたところもかなりあるんじゃないかと。まあ、そのときに多少の小競り合いもあっただろうけど、それも成長やチームワーク作りとして必要だったんじゃないかな。

めんどくさがらず続けていけば、10年に1回くらい革命が起きると思う

――音楽シーンの変化についてもお聞きしたいです。2000年代前半と現在の音楽シーンの大きな違いは、ボカロPによる楽曲制作とK-POPが浸透したことだと思います。まずボーカロイドについてはどう捉えていますか？

つんく♂：ここ数年でさらに広まりましたね。コロナもあって生ボーカルで仮歌RECするのが大変になったのもある。そういう意味でボカロを使わざるを得ない面もあったろうし、さらにボーカロイド自体が使いやすくなったのもある。最初の頃はある種不自然な“ボカロらしさ”が特色だったけど、今はもっと人間らしい歌にすることも簡単で。仮歌レベルだと「ボカロですよ」って言われなきゃ気がつきません。キーや音域を気にしなくていいし、転調をバンバン入れても歌ってくれるし、体調を気にしてなくていいからかなりラクだと思うんですけどね。ただ、クリエイトするアーティストサイドとしてはやっぱり声が人間と作るほうが楽しい面もあると思うんですよね。限界があるからこそ、そのなかでできることを考える。それが面白いんですよ。モーニング娘。も、最初のあの5人（中澤裕子、石黒彩、飯田圭織、安倍なつみ、福田明日香）だったから、僕としてもいろんなアイデアが出てきたわけで。ビヨンセみたいな子が5人いたら全然違う形になっただろうし（笑）。それってもしかしたら僕からしたら「退屈」というか、つまらなかったと思うんです。

――なるほど。K-POPについてはどうでしょう。最近はK-POPのスタイルを取り入れた日本のグループも増えていますが。

つんく♂：見た目だけではなくて、真髄というか、「K-POPがなぜウケたか」をわかっていないとダメでしょうね。K-POPのスタイルといってもピンキリだし、核にある音楽がしっかりしていないと続かない。さっきも話（ファミレス店の話）しましたけど、音楽好きの人たちに「これ、どうやって作ってるの？」と思わせないといけないわけで。一般的にはK-POPもBTS以前と以降というくくりになるとは思います。でも、実際のK-POPの歴史を辿れば東方神起よりももっと以前から始まってた話なんですよね。女性グループもBoAちゃん以前から尖ってたし。そんな、BTSも世界的にすぐに売れたわけではなく、10年ほどかかってますよね。でも実は本質的なサウンドエネルギーはデビューから一貫してまったくブレがなかったのがすごかったと僕は分析してます。おそらくMVやライブにかける予算（お金）はどんどん増えてるだろうけど、最初から核にあるものは変わってないように僕には聴こえます。

――では、最近気になっている曲、「いいな」と思った曲は？

つんく♂：どうだろう？　そこまで気にしてないんだけど、今はハワイに住んでいるから、洋楽とK-POPは自然と聴こえてきますけどね。J-POPはやっぱりアニメ系が多いかな。あと、一度ヒットしたらずっと流れてくる。楽曲が生き延びる時間が、20年くらい前とはぜんぜん違う。米津玄師の「Lemon」なんて5年前の曲だけど、古いとは感じないんじゃないですかね。

――YOASOBIの「アイドル」もそうですけど、サブスクの浸透によって、一度ヒットすると長期間聴かれますよね。そういう現状を踏まえて、この先のプロデュース業のビジョンに変化はありましたか？

つんく♂：うーん、やっぱり辛抱かなとは思いますけどね。いろんなプロデューサーがいますけど、僕の役割としては、「ボーカリスト」「アイドル」「歌手」と呼んでもいいんですが、生身の歌える人間を発掘することも重要だと思っています。なので、上手いか下手かというよりも、「このキャラクターは残っていくべきだよね」という存在を「見つけて育てること」をやりたいとは常に思っています。あとは制作陣含めた「チーム」作り。抜きんでたヤツがいなくても、全員で送りバントしたり、盗塁したり、チームとしてやれることはいくらでもあります。それをめんどくさがらず、辛抱して続けていけば、10年に1回くらい革命が起きると思うんですよね。続けるのが大事です。それが一番難しいんですがね（笑）。モーニング娘。もAKBグループも坂道シリーズも、山あり谷ありでもずっと続いているわけで凄いことだと思います。Berryz工房や℃-uteのように大きなヒット曲がなくても、ファンに支えられて10年も続き、時折武道館クラスでもライブがやれるにもかかわらず、ずっとフレッシュなままやり切れた。こういうのは、テレビだけに頼らない新しい時代のグループだったと思います。

坂本龍一との思い出　「YMOの登場がバンドブームという大きなダムを生んだ」

――最後に坂本龍一さんとつんく♂さんが共同制作した「My Hero～奇跡の唄～」（小児がん治療支援チャリティーライブのテーマソング）について聞かせてもらえますか？

つんく♂：あの曲は僕の歌詞が先だったんですよ。坂本さんに「何かないと曲が書けないから歌詞が先でいいかな？」と言われて。歌詞を送って、坂本さんがメロディをつけて、それを踏まえて歌詞を少し直して。アレンジも僕チームだったので、恐れ多いんですが、「メロディのここを少し合わせていいですか？」とお伝えしたら、「もちろん、任せるよ」って言ってくれました。

――「My Hero～奇跡の唄～」の制作が最初の接点だったんですか？

つんく♂：いえ、その前から交流があったんですよ。ちょうど同じような時期に病気をして。アフターケアを含めて、いろいろと病院を調べているときに、「坂本さんにもお話を聞きたいな」と思ったんですよね。小室さんがご存知ということで紹介していただきました。その後、情報交換させてもらっていました。僕が2018年にニューヨークに行った時に連絡したら「会おうよ！」となって、ニューヨークでお会いしたんです。それから数年経って一緒に曲を作ることになって、1年くらいやり取りして作ったのが「My Hero～奇跡の唄～」ですね。

――つんく♂さんが坂本さんを知ったのは、YMOが最初ですか？

つんく♂：そうですね。中学生の頃にRCサクセションとYMOをほぼ同時期に知ったんですけど。めちゃ流行りましたよね。ただ、当時、YMOはほとんどがインストで、「歌うところがないやん」みたいな（笑）。一つきっかけになったのは、小林克也＆ザ・ナンバーワン・バンドですね。

――小林克也さんは、YMOと関係が深かったスネークマンショーにも参加していて。

つんく♂：完全に東京の笑いなんでしょうね。大阪人にはないセンス。大阪人には面白いかわからないんです（笑）。なんせ嘉門達夫さんの全盛期ですから。ただ当時の僕はめちゃハマったんです。で、その後、一般的に爆発したのは「い・け・な・いルージュマジック」（忌野清志郎＋坂本龍一）ですね。あれで日本のバンドシーンが変わったというのかな。それ以前はツイストとかゴダイゴとか、チャートの上位に入るバンドしか知らなかったんですよ。でもRCやYMOはチャートには関係なく、トレンディでカッコいい存在だったので。その後、BOØWYがあれだけヒットしたのも、その流れがあったからだと思ってるんですよね。自分は当時、デュラン・デュランとかイギリスの音楽ばっかり聴いてたんだけど、化粧ありきのRC、YMO、BOØWYなどが出てきて、「すごいな」と思って。バラバラに存在していた池が一つになって、バンドブーム（J-POP）という大きなダムになったというのかな。「この中に何でもあるやん」と思えたのは大きかったですね。

■リリース情報
『ALL THE SONGS OF つんく♂』
2023年7月21日（金）発売
定価3,850円（税込）
B5、240ページ
詳細：https://www.cdjournal.com/Company/products/mook.php?mno=20230721

＜記事内容＞
・ALL THE SONGS OF つんく♂ シャ乱 Q／Solo Works／Others
・ALL THE SONGS OF つんく♂ Produced or Written
・つんく♂スペシャル対談
つんく♂×秋元康
つんく♂×小室哲哉
つんく♂×西口猛（株式会社アップフロントプロモーション代表取締役）
・弟子ッ娘。座談会 鈴木愛理×宮本佳林×小田さくら（モーニング娘。’23）
・「My Best つんく♂曲」（著名人アンケート）
参加メンバー：朝井リョウ、蒼井翔太、市川紗椰、天音かなた、犬山紙子、フットボールアワー岩尾望、上坂すみれ、大久保薫、大森靖子、小川紗良、小沢あや、北野篤、木下奈津子、Base Ball Bear 小出祐介、ヤバイTシャツ屋さんしばたありぼぼ、CUBERS 末吉9太郎、鈴木 Daichi 秀行、小鳥遊キアラ、竹内朱莉、武田知沙、角巻わため、劔樹人、でか美ちゃん、寺嶋由芙、南波一海、橋本慎、OKAMOTO’S ハマ・オカモト、平田祥一郎、譜久村聖、みずしな孝之、柚木麻子、ゆっきゅん