「まともを笑えるようなことをやりたい」水溜りボンド・カンタ×令和ロマン・くるまが語る“YouTubeとお笑い”

あらゆることをやってきた2人が次に目指す場所とは

ーーくるまさんはいま活動の幅を広げられている途中だと思いますが、いろいろやっていらっしゃいますよね。

くるま：いまは「禊」の最中だと思っています。自粛期間中に僕の代わりにライブやイベントに出てもらった人もいますし、自粛が明けてもう一度オファーをくれた方もいたんです。その恩返しというか、仁義を果たすというのをやっていたら結果的に幅広くなっただけで。そのなかで次の何かが見つかるかもしれないなと思っています。

カンタ：探している途中とも言えるわけだ。

くるま：そうですね。そのなかで一番大きいのが、もともと決まっていたKアリーナ横浜の単独ライブ『RE:IWAROMAN』だったんですよ。来年の5月とまだまだ先ですけど、たまたま海外のアーティストの方が会場をキャンセルして、僕らに話が巡ってきたんです。『M-1』の代わりじゃないですけど、新しいネタを出す場所としてやれるかなと。でも、そのあとはどうするかわからないですね。逆にカンタさんはいま、なにを目標にやっているんですか？

カンタ：YouTubeを始めて今年で10年。それこそお笑いが中学生の頃から大好きでやっていたらYouTubeクリエイターになり、『オールナイトニッポン0(ZERO)』をやらせていただいたりとか、いっぱい楽しませていただいた。でも、もっと経験したことないことを経験したいなと。自分がやってきていない領域にいくとゴールが想像できないことがいっぱい転がっていて、たとえば最近は映像会社のArksで『ぼーっとする大会』を去年から開いていたりする。

　『ぼーっとする大会』は韓国で発足した大会で、それを日本に持ってきた大学生の方から「資金がショートしてヤバいです」と、Zoom越しで初めて会ったときに泣かれて。インターネットが加速していく時代でみんなはいつもスマホを見ているし、僕自身、休めなくてパニック障害みたいになっちゃってる。もっと大切なことがあるんじゃないかということで、一緒にやっていきましょうと手を取ったのが、次第にどんどん大きくなっていって。新幹線でやってみたりとか、9月末には大阪・関西万博でも大会を開催しました。

くるま：すげー！

カンタ：その規模感のことはいままでやったことないし、そこに来てくれるお客さんはまた違うお客さんだから嬉しい。自分がチヤホヤされたいというよりかは、存在していていいと思いたい。どんどん大きな話になっていくから、なんか面白いね。

くるま：映像はもちろん、制作もたくさんやってきたじゃないですか。いまは『ぼーっとする大会』のリアルイベントや展示とか、そういったものにくすぐられる感じですか？

カンタ：YouTubeをやっていてすごく感じたのは、100万再生をとっても次の日にそれを上書きしていっている感覚があって。懐かしいと思って見るけど、耐久度でいうと、そこまで強いコンテンツじゃないと思っていて、いま走っていることが面白い。だからいまはそれがやりたいのかもしれない。なんか残したいみたいな。

　僕、アニメーションの『ふーごん。【Fugon】』というキャラクターを作っているんだけど、自分に子どもができたときにYouTubeをいっぱい見せるかというと、ちょっと迷いがあって。それこそヒカキンさんはすごく安全ななかでやられているという信頼があるけど、基本下世話な方が数字は取れるから、若いインフルエンサーの子たちがドーピングしちゃうんだよね。だからふーごん。みたいなものを作っていかないと、破滅に向かっていくんじゃないかなという危機感があるのかも。

くるま：安全なコンテンツとしてキャラクターを作っていくということですか？　なおかつカンタさんがやることによって、それが成功してちゃんとお金になるとなれば、そっちの風潮になるかもしれないですもんね。

カンタ：普通に考えたらめっちゃ難易度は高いけど、YouTubeを10年やって、30代でもう1回挑戦していくんだったら、より難しい方がいいなという。

くるま：世界的にはキャラクタービジネスは激アツですし、やりがいはありますよね。

カンタ：くるまは世界で漫才をやりたいとかはないの？　日本の芸人さんでちゃんとやれている人はまだいないよね。

くるま：漫才で世界に出れていると言い切れるような方はまだ出ていないですね。世界の漫才はよく議題に上がるんですけど、やる必要があるか、というところで。アメリカのスタンドアップコメディは、昔から政治や宗教のネタがすごく多かったんですけど、さまざまなダイバーシティが叫ばれるなかでだんだん過激すぎるネタがやりづらくなってきたりとか、笑いづらくなってきている人もいる。そうなった時に、向こうのスタンドアップコメディアンが日本のフリップネタのようなものをやりだしたりとか、そういう流れが出始めているんです。

　そこを踏まえると、もしかしたら日本の漫才というのが過激なスタンドアップコメディのマイルド版のような感じで、セーフティなバラエティとして見られる世の中になるかもしれないですね。今後英訳したものが英語圏で流行るのか、日本語でもてはやされるのか、どっちになるかはわからないですけど。

カンタ：奇跡が何回も起きれば、ビジネスとして広がるかもね。

くるま：継承されていったらそうなるかもしれないですけど、まずは渡辺直美さんのような日本人がやっているコメディがわかるようになってからバラエティが輸出されて、漫才がそこに続いていくと思います。世界的にバラエティはほとんどないですし、ワイプとかトークショーの見方がわかってからの漫才になると思うので、俺が死ぬまではない気がします。

カンタ：YouTubeではMrBeastというアメリカのトップYouTubeクリエイターが世界中に進出しているから、僕らの文化が出ていくのもそうだし、海外からもどんどん入ってきている。MrBeastの吹き替えは『NARUTO -ナルト-』の声優の方（竹内順子）がやっていて、日本で動画を再生すると日本語で字幕が出るし、子どもたちはナルト役の人の声で楽しんでいるんだよね。

くるま：だから楽しみなんですよね。いまはAIの翻訳がすごいから、自分の動画を海外の言語に翻訳していくという流れになるんだろうなと思っています。

ーー令和ロマンはYouTubeを始めて5年。水溜りボンドのちょうど半分ですよね。その点も含めて、YouTubeへの向き合い方は変わってきていますか？

くるま：まったく変わっていないですね。令和ロマンとしての話をすると、仕事にしようとするとたぶん苦しいんですよ。頑張る意欲がものすごくあるわけじゃないし、俺も弱いし。YouTubeもいままで企画会議をしたことないんです。

カンタ：それで言うと、仕事とされるものはなんなの？

くるま：この対談とか。やりがい100でやって、チェックする気合いを入れているというころで。俺らのYouTubeは撮影場所に集まって、作家さんとしゃべって、一度撮ってみましょうという感じで、まったく構成も決めていないんです。1本撮ったらだらだらして、もう1本撮って終わりなんで、本当にぬるっとやっていますね。

ーーYouTubeではその空気感がすごくあるというか。ナチュラルかつ、反応速度も速いですよね。

くるま：それぐらい楽しくて。コンビで出させてもらっているテレビもそうですけど、ひとりでの仕事だったらやらないことも、なんでもやりますという感じで。それは趣味というわけじゃなくて、これも自分に必要だなと思うから、コミュニティにいるという感覚でゆるくやっています。

ーー最近は更新が止まっていますが、くるまさんは9番街レトロの京極さんと「黙って食べれん」チャンネルをやっていますし、ケムリさんは「僕らの別荘」をやっていますよね。チャンネルを増やそうみたいな時期もあったんですか？

くるま：ケムリは「僕らの別荘」が趣味兼仕事というか、「僕らの別荘」がメインなんですよ。「僕らの別荘」は毎週撮っていて、そっちのスケジュールが先に入るので、“僕らの別荘のケムリ”というのが正しい。で、令和ロマンもやっている人なんですよ。

　僕も仕事が令和ロマンとは別であって、ラジオとかYouTubeで遊んでいて、人によってはこれを片手間でやっているような、冷たい、ドライという印象をもつかもしれないですけど、本当にただ楽しく、これも自分のひとつの人格としてやっています。

カンタ：分かりますね。お笑いとYouTubeは違うとはいえ、結局コンビの話ではあるのかなと思って。僕らのYouTubeでの10年というのは、これで稼いできたわけだから仕事ではあるんだけど、この強度で一生お金を稼ぎ続けるのかとなると、お互い家族ができるかもしれないし、ほかにもやりたいことや趣味もある。そうなってくると、YouTubeを収益を立てるものという認識で会ってしまうと、気楽にはできなくなってくる。伸びなかったらどうしようとか、昔できてたリスクの取り方ができなくなっているというのがあるから、気楽にやるようにしている。

くるま：あえて近いイメージで例えるならば、夫婦とかカップルにも近い要素はありますよね。その強度と2人という関係性の難しさというね。とくに僕らはルーツが適当なんで、大学の流れで組んだけど、「コンビを組んでください」とか言っていないですし、お互い続けるのかは分からない。

　ケムリさんにとって「僕らの別荘」というものが、仕事と趣味であるということが大事で、俺もいろんな仕事があって、それがこの令和ロマンというユニットで接近しているのがいいじゃないですか。それはそういう形があるんですよ。

ーーくるまさんの自粛期間中にケムリさんがひとりでテレビに出ていて、自粛が明けてからはコンビの仕事も各々の露出も増えていったところは、ポジティブに働いている部分もある？

くるま：本来そういう風に生きていたということですよね。それがいままで遊びだったり、趣味だったのが、ありがたいことに優勝のおかげでこうやっておしゃべりすることが取材というお仕事として成立しているから可視化されているだけで。そもそも令和ロマンはお互いにいろんなことをしていたんですよ。だから頻繁に起きる“日食”だと思っていて、「ああ、重なったな」というイメージですね。

カンタ：そういう方がいいのかもね。コンビというものは、いつ重なるかは不明ってことでしょ？

くるま：それがYouTubeというのはありますけどね。ラジオもあるけど不定期ですし、あとは自分たちの意識と時代の変化ですよね。単純に芸人という立場の人がいろんな形で対談やモデルみたいな形で呼ばれることが増えたからチャンネルが増えているけど、もしかしたらそれで令和ロマンでの稼働が多くなるかもしれないし。

ーーその芸人としてのキャリアのなかでも、コンビでやっている時期とソロが多い時期があったり。

くるま：広まって縮まる方がずっと物事が成長しますからね。

カンタ：でもYouTubeはまだ歴史が浅いからさ。2人組のYouTubeクリエイターは俺らから始まったわけで、こうなりますという実例がないのよ。いまお互い個人チャンネルをやっているけど、視聴者の方からすると、やっぱり水溜りボンドでずっとやっていてほしい。要は芸人さんも同じで、ファンの人とちゃんとコミュニケーションを取らないと、仲悪くなっちゃったのかなとか、身近だからこそそう感じさせちゃうこともある。

くるま：これはパイオニアの苦労ですよね。

カンタ：プロデューサー目線というか引きで見たときに、YouTubeクリエイターは主観で走って転ぶときは盛大に転んで、スピード出るときはすごいスピードが出てる。この波が面白いのに、うねっているときにうねらないようにしちゃうのよ。事故らずにずっとゆっくり走っている感じがあるけど、うねらせた方が見る側は面白いから。

　要は番組を自分で作ってるみたいなもんだもんね。頻度を上げようとか、もうひと番組やろうとか考える。でも番組打ち切りでこの仕事なくなりますとか外的要因がないのが辛い。自分でディレクションして、キャスティングもしているから、始めるのも自分、終わらせるのも自分という状態。

くるま：芸人の最大の恩恵である“やらされている”がないですもんね。やらされていることによって起きる笑いとか、どこまでいったってドッキリ企画だろうがなんだろうが、あくまで自分で企画したわけじゃないですか。

カンタ：編集までして、タイトルもサムネイルも「これが面白いでしょ」と自分で決めているから。だからもっとそれに気づかれないような感じでやっておけばよかった。昔は自分は頑張ってるんだぞという感じでインタビューに答えちゃってたんだよ。「自分はマーケティングもやっていて、大食いもあえてフルーチェにしている」「赤色にすることで視認性を上げているんだ」とか言っちゃったから、もう気づいたらガチガチ理論の人みたいになっちゃったという。

くるま：俺に関しては頑張ってるぞとかはなかったんですけど、自分なりに工夫があって。インタビューで聞かれたからその工夫について答えたら、それをアピールしている人になっちゃうじゃないですか。言わなきゃよかったみたいなこといっぱいありますけどね。

カンタ：そうだよね。「あのテクニックでしょ」と言われるようになっちゃう。一概に言えないことばっかりだもんね。

くるま：一概に言えないことを一概に言うのが芸人かもなと思っちゃう。インタビューとかで真面目に答える部分はあるけど、一概に言っちゃうときはあるじゃないですか。とくに優勝前後とかはチェックもできないから、言ったことがバンバン流れて。

カンタ：その記事は誰かが切り抜いたもので、「本当はこうです」と言えはするじゃん。でも俺、自分で切り抜いて、自分で発言をパッキングして出しているから、言えないもんね。例えばコラボしてカメラを回して、話したのを編集したら、もう僕がこれを言ったことにしましたよとなっちゃう。

くるま：ある種言わせたことにもなっちゃうわけですもんね。はぁー、大変。

カンタ：大変だから操作されたい欲はあるよ。働き方とかもそうだから。休日を作ったら、「休日を作っても売れ続けられると判断をしたんですか？」「今日は何時に帰るの？　それはどういう理由で？」みたいな。

くるま：誰が聞いてくるんですか（笑）。

カンタ：もうひとりの自分が許してくれないんだよ。「サムネイルは本当にこれでいいのか。あと1時間あるぞ」と言われるから、ギリギリまで仕事をやるようになっちゃって。早めに作り終わると、「これはあなたのMAXですか」と聞かれる。

くるま：やりきる人の思考は大変。自分がもうひとりいるんだ。自分はそういう風に思わないです。俺、カンタさんみたいに責任を取っていないので。

カンタ：いいなー。責任感ありそうな雰囲気あるけどね。

くるま：責任を持つものと持たないものを分けていますね。例えばラーメンの写真をInstagramにあげたらラーメン好きみたいに思われてラーメン関連のオファーがあったりするけど、ラーメンが嫌いなわけではないから断らない、みたいな。にわかとか思われるかもしれないけど、主体はテレビだし、こちらとしてもあまりに責任が取れない仕事すぎるし。

　YouTubeは自分たちが主体だし、特にカンタさんは撮って編集までやっているわけですから、責任を取るというリスクもありながら、好きなものを撮れるし好きな企画に出れる、というメリットもあるじゃないですか。それが羨ましいけど、自分にはできないなーとも思います。

カンタ：そういうことなんだ。いろんな考え方があるし、それぞれの大変さがあるんだな……。

ーーお2人でやりたいことはあります？

カンタ：価値観が近いことは改めてわかったので、そのうえで共通する部分を踏まえたなにかを一緒に作りたいですね。

くるま：今回のテーマで言うと、「まとも」がキーワードな気がするので「まとも×お笑い」の枠の中で、そのまともさを笑えるようなものをやりたいですね。

カンタ：地球全体で見たら、まともな人の方が多いからね。

くるま：まともな人がまともだからこそ、ヤバい人を笑うみたいなところがあると思うんですよ。芸人をやる前から、満員電車であえてつり革などなにもつかまずに体を預けたらどうなるかみたいな実験をしていたんですけど、それをまともな人が考えたら笑えるのかなとか思ったら、そういうあるあるネタみたいなものが一個入り口だと思うんですよ。「普通だけど、いたわー」ということが面白いというか。

カンタ：『ぼーっとする大会』に参加する人は忙しい人が多いから、まともである人を面白くしたい感じもある。

くるま：俺もそう思います。ほかのイベントでもいいですし、変なことを言わせて笑わせるとかじゃなくて、日常にある“ちょっと面白い”ことを分けあえるようなものがやりたいです。