2026.09.03 12:00

萩原健太×澤部渡（スカート）「『ロンバケ』は過激なことをやってる」　大滝詠一の音楽が色褪せない理由

ラジオと雑誌が提示した「答え合わせ」

――『A LONG VACATION』について改めてお聞きしいたいんですが、澤部さんはこの作品に対してどんな印象を持っていますか？

澤部：最初は普通に「いいな」と思って聴いました。名盤として接していた、というか。でも18歳の頃、友達に「大滝詠一と言えば『ロンバケ』という図式はダサい」と面と向かって言われまして。

萩原：そういう人がいるんだね（笑）。

澤部：そのとき「なるほど」と思っちゃったんですよ。その時点ではファースト・アルバム（『大瀧詠一』）くらいしか聴いてなかったんですけど、その後『NIAGARA MOON』や『GO! GO! NIAGARA』を聴いて。すげえカッコいいけど、これは一体なんなんだ？　と。

萩原：この人、何やってんの？って（笑）。

澤部：そうなんです。それを経て『ロンバケ』を聴くと、また違った聴こえ方になるというか。作品に触れることで大滝さんのことが少しわかった気がして、また新しい発見があって。その繰り返しなんですよね、結局。

萩原：僕はリアルタイムで大滝さんの音楽を聴いてきましたが、『ゴー・ゴー・ナイアガラ』（ラジオ関東／TBSラジオ）というラジオ番組があったのも大きいんですよね。答え合わせというより、予告編的な役割というのかな。アルバムが出るたびに、「あのときラジオでやってた特集が、ここにつながっているんだな」ということが必ずあったんですよ。あとは『ニューミュージック・マガジン』（現『ミュージック・マガジン』／ミュージック・マガジン）に連載していた「ロック研究セミナー」でサーフィン音楽やフィル・スペクターのことをお書きになっていたり。

――ラジオや雑誌で開示される情報や知識が、作品を理解する補助線になっていた。

萩原：それが結実するのが、『ロンバケ』が出る前に行われたライブだったんです（1980年12月16日に東京・郵便貯金ホールで開催された『LET’S DEBUT AGAIN』）。あまり売れることのないまま続けられた音楽の実験を、我々リスナーも大滝さんと一緒に積み重ねてきた感じがあって。それがライブで演奏されたとき、「ここを目指していたのか」という感動がありました。

澤部：そうなんですね！　僕みたいな後追いの身としては、大滝さんが亡くなった後にリリースされた音源もとてもありがたくて。それを手掛かりにしていろんなことが見えてくるので。これも萩原さんにお聞きしたかったんですけど、『ロンバケ』の前、70年代の大滝さんは「自分はシンガーじゃない」という気持ちがあったと思うんですよ。それがミキシングに出てるなと。

萩原：ボーカルが奥に引っ込んでますよね。

澤部：そうなんですよ。僕自身もそうなんですけど、自分でミックスするときにいちばん迷うのがボーカルの処理というか置き方なんです。0.1デシベル上げ下げするだけで印象が変わるし、どんどんわからなくなってしまって。70年代の大滝さんは、そういうことを放棄してたところがあるんじゃないかなと。

萩原：時間がなかったのもあるでしょうね。仮歌のまま出さざるを得ないこともあったし、そうするとあまり（歌の音量を）大きくもできない。後年、大滝さんのレコーディングに付き合わせていただいたことが何度かあるんですけど、「下手な歌は、逆に音量を上げろ」と言ってました。

澤部：どこかで反転したんですかね？

萩原：どうなんでしょう。もしかしたら70年代の作品についても「もっと歌を出せばよかった」と思っていたのかもしれないですね。福生の自宅で録っていた頃は、音自体もあまりよくなかっただろうし、なかなか思うようにはいかなかったんだと思いますけど。

澤部：理想の音を求めて、のたうち回っていたというか。

萩原：当時は任せられる人もいなかっただろうし、いろんな制限があったんだと思います。そのなかで工夫を重ねたからこそ、ああいう面白いものができたとも言えるんじゃないかな。今の機材があれば、また違ったものを作ったかもしれないし。

澤部：そうだと思います。

萩原：新しい技術が好きだしね。「幸せな結末」（1997年）のときはエンジニアの吉田保さんの大反対を受けながら、アナログテープでマスタリングしたんですけど、その後、デジタル技術もかなり習得して。デジタルの音のよさも追求しはじめていたから、あのまま続けていれば……。そこは残念なところではありますね。

ポップミュージックの使命と、大滝詠一が突き詰めた「懐かしさ」

――「幸せな結末」の制作についても詳しく書かれていますね。

澤部：そうですね。「ミックス失敗した」という話もビックリしました。

萩原：ドラマ（『ラブジェネレーション』／フジテレビ系）でオンエアされた音源がアナログマスターだったんですよね。でも「アナログって繰り返してるとよくなるんだよ」とも言っていて。あそこまで明かしてよかったのかどうかわからないけど、まあ「書いてもいいよ」という前提で話してくれたことなので。あとね、「幸せな結末」が出たとき、『THE夜もヒッパレ』という日テレ（日本テレビ）の番組で、大滝さんの代わりにトミーズ雅さんが歌ってくれたんですよ。大滝さんはプロモーション稼働しないから。でも、稼働しないくせに「売れなかったらトミーズ雅のせいだ」とか言ってて（笑）。でもね、雅さんの歌が案外よかったんです。オンエアの後、CDのバックオーダーもかなりあったみたいで。大滝さんも「よくやった」と喜んでました（笑）。

澤部：ハハハハ（笑）。

萩原：その番組のなかで、「幸せな結末」を聴いた司会の三宅裕司さんがいきなり「懐かしいですねー」って言ったんです。もちろん新曲なのはわかってるんだけど、サウンドやメロディに懐かしさを感じたみたいで。ポップミュージックはその瞬間を捉えて、時代の空気を切り取るのが一つの使命ではあるんだけど、それだけではないんですよね。時代や社会背景とは関係なく、「懐かしい」とか「いい曲だな」と感じる。たぶんそれがエバーグリーンということだと思うんですよ。大滝さんは、少年時代の記憶を下敷きにしながら、エバーグリーンであることを突き詰めようとしてたんじゃないかなと。

澤部：本当にそうですね。「幸せな結末」がリリースされたのは小学生のときだったんですけど、子供だったっていうのもあるかもしれないですけど、特に違和感を抱いたわけではなくて。デジタルサウンドの曲が多いなかで、あの曲が大ヒットしたのはすごいことですよね。

萩原：澤部さんの音楽とはっぴいえんどやナイアガラの共通点としては、マンガとの合体ぶりはかなり近いんじゃないですか？　アルバム『はっぴいえんど』のジャケットもそうだし、70年代のナイアガラ作品にも高信太郎さんの絵が使われていて。澤部さんもアルバムのアートワークにイラストを使ってますよね。

澤部：はい。ファーストアルバム（『エス・オー・エス』／2010年）を作ったときに、「『ゆでめん』（アルバム『はっぴいえんど』の愛称）のジャケットもあがたさんのジャケットも林静一さんだしな」というのが自分のなかではすごく大きくて。あれを今の自分の感覚でやるとしたら？　というところで、廣中真悟さんにお願いしたんです。そういう部分も含めて、大滝さん、はっぴいえんどから受けた影響は計り知れないですね。ただ、まだまだわからないところもたくさんあって。この本を読んだことで「（『A LONG VACATION』がリリースされた）1981年以降、大滝さんがどんな音楽を聴いていたのか？」について俄然興味が湧いてきました。

萩原：CDショップで爆買いしてた時期はあったけどね。僕からも新譜の情報をお伝えしてたんですけど、新作よりも、リマスターものが中心だったんじゃないかな。息子さんにカゴを持たせて、どんどんCDを入れて。

――いくらかかるかは気にせず、欲しいものを買いまくるという。

萩原：それ、子供の頃からですからね（笑）。そりゃお母さんに怒られるよ。

澤部：そうやって集めたレコードをもとにいろんな研究をして、身に付いたものもたくさんあって。

萩原：身に付いたからよかったけどね。

澤部：そういう人のほとんどはロクデナシになりそう（笑）。