>  >  > 『正義から享楽へ』対談レポ(前編)

『正義から享楽へー映画は近代の幻を暴くー』宮台真司×中森明夫 対談レポート(前編)

宮台真司×中森明夫が語る、映画と社会の現代的難点 『正義から享楽へ』対談(前編)

関連タグ
  • このエントリーをはてなブックマークに追加

 社会学者・宮台真司の映画批評本『正義から享楽へー映画は近代の幻を暴くー』の刊行を記念し、著者・宮台と作家/アイドル評論家・中森明夫のトークショーが、2月20日にLOFT9 Shibuyaにて開催された。リアルサウンド映画部では、2人が本の内容から話題の社会問題までを語り尽くした当日のトークイベントの模様を、両人の確認・加筆の上、前後編の2回にわたって掲載する。

中森:『正義から享楽へ』は映画の本であることに加えて、今を読み解く時代論としても出色だと思いました。1年だけでこの文量、しかも最新の映画だけでなく過去作も参照しつつ書き上げてしまうすごさを感じましたね。僕なんか2年に1冊くらいだから(笑)。最初に聞きたかったのが、『ダ・ヴィンチ』での映画連載をまとめた『<世界>はそもそもデタラメである』が、何年前でしたか?

宮台:十年前の2008年です。01年から連載を始め、終えたのが08年。8年間の連載を『絶望・断念・福音・映画』と『<世界>はそもそもデタラメである』にまとめました。

中森:つまりは、いろいろお仕事の事情もあると思うけれど、映画評を休止してそのまま2010年代に入り、16年にいきなりこの本が出てきたと。僕も近年、映画について語ることがすごく多くて――まあ、僕はアイドル評論家だから女の子が出るような映画なんだけれど、それでも15年、16年と、日本映画だけでも語るに足る作品が増えましたよね。『シン・ゴジラ』、『君の名は。』や『この世界の片隅に』、さらに言うと『FAKE』や『リップヴァンウィンクルの花嫁』。そこでこの本が、すごくシンクロしている。そういう予感はあった?

宮台:ありました。3年前、当時コアマガジンの編集者だった辻陽介氏と「最近、面白い映画が多いね」と話して、彼が担当する雑誌で映画批評の連載を再開したのがきっかけです。それを読んだリアルサウンドの神谷氏から、口述ベースで構わないのでウェブ連載してほしいと頼まれて、今回の本につながる文章が溜まっていきました。

 辻氏とこんな話をしたんです。近代社会がグローバル化で故障しているというより、そもそも社会――三千年前から拡がった大規模定住社会――がクソなのだという感受性が映画に露出してきている、と。ジョナサン・グレイザー監督『アンダー・ザ・スキン』(2013)を最初に話題にした記憶があり、実際この映画について書きました。

 映画だけじゃない。ビル・ゲイツが出資したビッグヒストリー、AIの特異点問題などポストヒューマン論、先住民自身が行うネオ人類学、分子遺伝学や認知考古学や進化生物学、昨今の精神分析学など、言語獲得が可能にした定住社会、特に書記言語が可能にした大規模定住社会に、無理を見出す「認識のクラウド」が出来つつある。

 要はこんな感じ。社会は全くクソだが、自分のポジションが悪いからとか戦争が起こっているからとかじゃない。<クソ社会>である理由は、ヒトが言語の自動機械にならないと営めないからだ…。因みに分子遺伝学などの最先端では、言語獲得が4万年前、定住化が1万年前、文字言語による大規模定住化が3千年前。全て「最近」の話だ。

中森:本の出だしにこう書いてありますね。「私の映画批評は『実存批評』という変わった形式を採る」と。蓮實重彦の表層批評と真っ向からぶつかるもので、これが面白いと思った。蓮實が生んだ一番偉大なものって、(蓮實氏が立教大学講師として、映画表現論を教えた)黒沢清監督じゃないですか。この本では、その黒沢清と蓮實表層批評と真逆の立ち位置である宮台真司が対談している。そして、宮台さんが黒沢清をどんどん追い詰める(笑)。

宮台:僕が話すと監督がいつも戸惑われるので(笑)、今回のインタビューでは黒沢監督の無意識を精神分析すると宣言しました。無意識について語るから「見えるものだけ語る」というフレコミの表層批評の反対です。但し蓮實氏は充分「見えないもの」を語っています。でも彼が「見えたものしか語らない」と言った同時代の理由があります。

 蓮實さんが『シネマ69』に映画批評を載せ始めた60年代末は『映画芸術』『映画批評』『映画評論』など映画批評誌が全盛だったけど、紋切型の左翼図式に映画を当て嵌めるだけのクズの集塊でした。実際「裏目読み批評」を自称していたしね。蓮實氏が「自分が見た映画のことを語りたいんじゃないなら、黙れ」と言ったのも、当然ですよ。

 映画には氏が「フィルム的欲望」と呼ぶものに関連する享楽があり、それを射程に収めないなら「映画の」批評ではない。よく分かるけど、蓮實氏以降の映画批評家がエピゴーネン(物真似野郎)に堕した結果、氏の半分しか才能のない批評家が物真似すると4分の1以下の出来になるという醜態が展開しました。ならば表層批評は氏だけでいい。

 僕の映画批評の見かけは蓮實氏と全く違うけど、ものの見方がさして違うとは思っていません。理由は簡単。僕の実存批評が、僕が<世界体験>と呼ぶものの享楽を主題にし、とりわけ言語的な自動機械にどれだけ抑圧されているかを問題にしているからです。フィルム的享楽を主題とし、左翼的紋切型を退けた表層批評に、似た構図です。

中森:何が言いたかったかというと、若い連中を励ます意味でも思ったんだけれど、映画を観て、何を書いてもいいんですよね。

宮台:もちろん。

中森:蓮實以降、彼の仕事が抑圧的に働いて、「映画批評はこうかくものだ」みたいなルールができてしまった。宮台さんはそれを突破しているんじゃないかと思う。

 さっき楽屋でも話したけれど、僕ら同世代でね、やっぱり宮台真司というのは大きかったんですよ。80年代まではそれこそ蓮實さんを始め、ニュー・アカデミズムというか、ものを考えるような本を書くという状況があった。それが90年代にものすごく失速して、そこで宮台さんが現れたんですよ。00年代の評論家――具体的に名前を出してしまうと、宇野常寛や濱野智史、津田大介まで含めてもいいと思う。彼らは優秀だし、個人的には応援もしているけれど、やっぱり宮台フォロワーですよ。蓮實重彦や柄谷行人ではなく、宮台真司の本を読んで、宮台メソッドの社会学的教養を身につけてものを語る人たちが陸続と出てきている。でも、今にしてもこれだけ「クソだ」と書ける人はいませんよ。本を出すなら、校閲ガールが「クソが多い」って赤字を入れるだろうし、速水健朗あたりは全部修正すると思う(笑)。なぜ宮台真司は、「クソ」と言えるのか。ラジオでも「クソ、クソ、クソ、ケツ舐め、クソ」でしょう?

宮台:正しさを追求すると享楽から遠ざかり、享楽を追求すると正しさから遠ざかる昨今だから、正しさを追求しながらも享楽を手放さないために「ケツの穴から糞が出ていても米国のケツを舐めるかぁ」とやる(笑)。22年前にTBSラジオから出演依頼された時から意識していた戦略で、実際「僕にクレームを伝えたらやめる」と言ってきました。

 でもキャラが確立するとクレームは収まります。10周年パーティでプロデューサーに尋ねたら、大変なクレーム数だったのが2年でやんだと。都立大赴任が援交問題で活動し始めた93年だったけど、山住正己総長が99年の退官パーティで「最初の2年間はクレームの嵐だったが、学問の自由のために君に伝えなかった」と教えてくれました。

 今どきの若い物書きは「炎上」を気にして発言を抑制します。誰もがスマホで常にSNSで繋がるネット社会だから仕方ないかもしれない。でも僕は『噂の眞相』に40回書かれても行動を一切セーブしなかった。今も変わりません。ただ東浩紀氏は、ネット社会化する前に変人ポジションを獲得したから可能だったのだ、と分析しています。

中森:「世界はクソ」問題とかかわるんですけど、僕らは70年代に10代を過ごしたでしょう。当時に初めて映画を観に行ったし、宮台さんとはよく文芸坐地下劇場の「陽のあたらない名画祭」の話になったりして。70年代はアメリカ映画も、かなり変な作品が多かったですよね。

宮台:アメリカン・ニューシネマだね。

中森:そして2015~16年になって、映画が娯楽として面白いだけじゃなく語るに足る作品が、またにわかに世界にも日本にも増えてきた。これは時代の変化と呼応することですよね。時代回帰的なことなのか。

宮台:テレビに地位を奪われたアメリカン・ニューシネマの時代もそうだけど、ネットに地位を奪われていく今も「映画の危機」で、その意味では回帰している。今回インタビューした黒沢監督も含めて多くの監督やプロデューサーが意識しています。日本はテレビ局を入れた制作委員会方式で、テレビとの内容的差別化さえ難しいから尚更です。

 アメリカではNetflixやHuluなどネットTV会社に映画の才能が奪われて、サーガのような大規模な構想の作品が専らネットTVで作られます。「映画でなければ出来ないことは何か」を映画人が真面目に考える時代です。単に娯楽なら映画は負ける。安さや手軽さはネットTVが断然上。アトラクションの享楽もディズニーランドが断然上。

 アートの定義は「鑑賞した者を元に戻れなくするもの」。回復不能な傷をつけるのです。娯楽で負けたらアートで勝負すればいい。ハリウッドは元々ユダヤ人脈で、90年代の沈滞以降中国やインドなど様々な国の人が支えた。ハリウッドのモードはアメリカのそれと一致しないから、アメリカのダメな所を作品化して観客を傷つけられます。

中森:確かに70年代、ニューシネマが出てきて以降のハリウッドはダメになったんですよね。それで、新しい環境ができてきた。加えて、今の時事的な問題に接続すると、トランプ政権に一番反発しているのは、ハリウッドじゃないですか。いいか悪いかは別として、日本の芸能人は安倍晋三批判なんてしないけれど、ハリウッドはメチャクチャで。そこがアメリカの面白さでもありますよね。ハリウッドはアメリカそのものではないけれど、極めてアメリカ的でもある。

宮台:アメリカの全アップルストアで、プーチンがトランプのオカマを掘っている絵柄がプロジェクションマッピングされたの知っている?

中森:見た見た。

宮台:全体がシンクロしないアメリカっていい国だ。文字通り「右へならえ」の日本だったら炎上を恐れちゃう。

      

「宮台真司×中森明夫が語る、映画と社会の現代的難点 『正義から享楽へ』対談(前編)」のページです。の最新ニュースで映画をもっと楽しく!「リアルサウンド 映画部」は、映画・ドラマ情報とレビューの総合サイトです。

表示切替:スマートフォン版 | パソコン版