>  > 岩里祐穂×森雪之丞対談レポ

『岩里祐穂 presents Ms.リリシスト〜トークセッション vol.4』

岩里祐穂 × 森雪之丞が語り合う、作詞家の醍醐味「“自分が音楽をいかに理解できるか”から始まる」

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影山ヒロノブ「CHA-LA HEAD-CHA-LA」 

岩里:私が選んだ雪之丞さんのアニメソングは、みなさんご存知の「CHA-LA HEAD-CHA-LA」です。

雪之丞:この歌は1989年だったんで、なんともう28年前! 途中で途切れはしましたけど、今も『ドラゴンボール』のテーマ曲の詞を書かかせてもらっています。最新シリーズは『ドラゴンボール超(スーパー)』で、氷川きよしくんが「限界突破×サバイバー」という曲を歌っていて。子どもの頃から「CHA-LA HEAD-CHA-LA」を歌っていたそうで、今回の曲も嬉しそうに歌ってくれていましたね。ドラゴンボール愛に溢れた良いコラボができました。僕も「限界突破×サバイバー」の途中に<へのへのカッパ>を使っちゃったんだよね(笑)。

岩里:オマージュですね(笑)。

雪之丞:長く作品に携わっていると、自分で自分をオマージュができるからいいよね(笑)。これ、人がやったら怒るよ。もし<へのへのカッパ>を使われたら、眠れない夜が来るかも。まぁ自分で使っても、ワクワクしてまた眠れないんだけどね(笑)。番組がパワーを持って長く続いていることで、僕もこの世界を楽しませてもらっています。

岩里:私は子育て時代に息子と聴いていました。「CHA-LA HEAD-CHA-LA」は、<顔を 蹴られた地球が怒って 火山を爆発させる 溶けた北極(こおり)の中に 恐竜がいたら 玉乗り仕込みみたいね>の部分が好きで。すごいスケール感のある詞ですよね。

雪之丞:アニメのオープニングで火山が出て、恐竜が出てくるシーンがあるんだけど、この詞を書いた時、あのイメージはまだなかったんですよ。

岩里:あれって、雪之丞さんの詞から生まれた映像だったんですか?

雪之丞:そう、僕のイメージの中では、悟空が空を自由自在に飛び回りながら体中が景色になったり、パノラマになったり、あと悟空が火山にぶつかって爆発したりとか、そういうイメージが沸いてきたんです。まぁ、プログレ好きだからできた発想なのかもしれない(笑)。

岩里:プログレ!

雪之丞:その当時、70年代はPink Floyd、King Crimson、いろいろいましたけど。プログレッシブ・ロックはクラシック的要素やジャズ的要素、いろいろなものを取り入れた実験的なものだったじゃないですか。そう考えると、この曲はプログレじゃない?

岩里:なるほど(笑)。<景色 逆さになると 愉快さ 山さえ お尻に見える>の部分も好きですけど、これもプログレ?

雪之丞:まさにプログレですね(笑)。

岩里:そう言われると確かに! あと、私、この曲は子どもたちへのメッセージとしても素晴らしいと思っていて。「逆に見てごらん、逆さに見たらいろんなものがまた違って見えるよ」というメッセージが、ダイレクトに伝わってきますよね。

雪之丞:ありがとうございます。そもそも僕がアニメの主題歌をなぜ書けたかというと、自分の子どもの頃に『月光仮面』や『海底人8823』などの実写ヒーローものに夢中になって、その歌を覚えてきたということがあったからなんです。月光仮面が崖から突き落とされたら「大丈夫かな? 月光仮面」と思いながら1週間過ごしてましたし(笑)。そういった思い出や気持ちがあるので、自分が書いたものが子どもたちの心にストレートに届いてくれて、ふとした時、例えば<頭カラッポの方が 夢詰め込める>のフレーズを聞いて、「俺バカだけど、これからいろんなことをやってやるぜ!」という気持ちになってくれたりしたら良いなって。常にメッセージは何か入れたいなと思いながら書いていますね。

岩里:この曲はやはり<CHA-LA HEAD CHA-LA>の部分からできたんですか?

雪之丞:さっき話したようにまずは絵が見えたんですね。作り方としては曲先だったんですけど、「チャーチャータッタター」に日本語は普通に乗せられないですよ。「バーカ お前は」くらいしか思い浮かばない(笑)。でもそこに、いかに英語のようなノリで、そして悟空のヤンチャなキャラに合った言葉を乗せるかを考えた時、「ヘッチャラだい!」という言葉から「チャラ」が出てきたんです。気分をチャラにして「良いじゃん、もう1回やり直そう」というメッセージを込めました。

岩里:「HEAD-CHA-LA」は、頭をチャラにする……「ヘッチャラ」と「頭カラッポ」をかけている。

雪之丞:そうそう。

岩里:「チャラにしよう」とは、あえて書かなかったんですか?

雪之丞:書いてないですね。フレーズに全てを託しました。

岩里:こういったキャッチーなワードを思いつくのが本当にすごいです。私は<CHA-LA HEAD CHA-LA>という言葉自体が浮かばない人間なので。

雪之丞:そんなことはないと思うけど、たぶん僕の方が少しは得意かな(笑)。僕はロックっぽい曲が大好きなんだけど、日本語はロックに乗らない、ロックにならないと言われ続けてきた世代で。だから、そんなことないってことを示したかったんです。そのある種の大革命人が桑田佳祐さん。彼が「勝手にシンドバッド」というデタラメなタイトルで、<そうねだいたいね>と歌った瞬間、日本の音楽作詞界の扉が大きく開かれた。日本語でも強く、そしてロックなビートに乗せることができることを証明したんです。その流れでいうと、「CHA-LA HEAD CHA-LA」も日本語がロックのビートに乗るかを追求した結果、キャッチー、強いと言われるようになった曲ですね。シブがき隊の「NAI・NAI 16」や「ZOKKON 命」でやってきた基本的な言葉のインパクトもあるけれど、それよりは言葉の意味と濁音とオノマトペで空気をかき回す手法というか。「ダンダン」という音に「好き」を乗せる時、「スッキ」と譜割りで対応してきたのを「ゾッコン」のような言葉にしてはめるんです。

岩里:なるほど。そういう言葉の乗せ方、語感という観点もありますが、「キャッチーとは何か」を考えていくと、「テーマの本質を一言で言い当てること」だと思うんですね。一言で言い切って、たくさんの人の心を掴む。その言葉を見つけられることがすごいと思うんですよ。

雪之丞:みなさんが森雪之丞という作詞家をどういうふうに捉えてくださってるかはわからないんですけど、時代的に強力な松本隆さんという、ロックから出て、ご自身でドラムも叩けて、本当に素晴らしい詞をお書きになる先輩がいて。松本さんは詞で素晴らしい世界をお作りになったけれども、ご自分がはっぴいえんどというバンドを始めたところの環境にいた、細野晴臣さん、大瀧詠一さん、そういう人たちをポップスのフィールドに巻き込んで、自由な仕事をさせた人でもあると思います。そんな素晴らしい方が少し上にいたお蔭で(笑)、当時の僕はプログレとグラムに走るしかなかったんですね。

岩里:松井五郎さんがゲストの回にお話をうかがった時、氷室京介さんの楽曲をずっと手がけられていたんだけど、そこに雪之丞さんが登場されたと。雪之丞さんの詞には、自分とは違うゴージャスさがあって、雪之丞さんがオートクチュールな世界を書かれるんだったら、自分は裏原宿に行こうと思って違う道を歩んだと。

雪之丞:お互いに良い刺激を受けながら、“かっこよく避ける”ということですよね。

岩里:そう、それがとても大切だとおっしゃっていました。

雪之丞:特に僕が書き始めた時代は、本当に素晴らしい諸先輩方がいっぱいいらしたんです。阿久悠さん、なかにし礼さん、阿木耀子さん……その人にしか書けない世界をみなさんが持っていましたから。そういう中に入って行って、僕が何ができるかと言ったらデビューはドリフになってしまったっていう(笑)。「自分は何ができるのか」はとても大きなことでしたね。岩里さんも『Ms.リリシスト』のブックレットで今井美樹さんの「瞳がほほえむから」が書けた時に本当に自分がやるべきことが少し見えたとお書きになってましたよね。それってすごく大事なことだし、ある種、作詞家としての真のスタートなのかなと。だから僕は松本隆さんをかっこよく避けようとして、「CHA-LA HEAD CHA-LA」に辿り着いたのかなと思いますね(笑)。

シェリル・ノーム starring May’n「ノーザンクロス」

雪之丞:岩里さんの3曲目は「ノーザンクロス」を選びました。この曲大好きです。<空虚の輪郭をそっと撫でてくれないか>、素晴らしいじゃないですか。目には見えないものにさわれって言ってる部分、<胸の鼓動にけとばされて転がり出た愛のことば><君をかきむしって濁らせた>、こういうフレーズを書けるということは……僕はあんまりこういう言い方をしたくないんだけど、プロなんですね。プロたる由縁だと思う。

岩里:これは『マクロスF』 のエンディングテーマですね。菅野よう子さんという作曲・編曲家と一緒に作ったんですけど、それまでは2人で坂本真綾さんなどの“文芸路線”という感じの楽曲を手がけていたんです。でも『マクロスF』 が求める楽曲がそうだったということもあるんですが、違った方向にいきなり舵をきった。

雪之丞:文芸路線というのは、リリカルということ?

岩里:そう。リリカルな繊細な表現としての坂本真綾さんがいたとしたら、『創聖のアクエリオン』という楽曲もそうなんですけど、一気にケレン味を入れるようになったんです。

雪之丞:まさにグラムじゃないですか。

岩里:そうか、ケレン味ってグラムなんですね。とにかく、その方向性にグッと舵を切った。そうすると、なぜか歌詞に漢字が多くなりますね(笑)。あと、<かきむしって濁らせた>のような、生理的にちょっと気持ちわるい表現が合うんです。

雪之丞:<もがくように夢見た><戦うように愛した ぐしゃぐしゃに夢を蹴った><その星に果てたかった>、破壊的な表現ですね。<宿命にはりつけられた北極星が燃えている>も好きですよ。

岩里:とにかくちょっと生理的に違和感のある、引っかかる表現が多いんです。

雪之丞:そういう気持ちになったらそれで作れるのがすごい。僕がこの曲で一番好きだったのは<たぶん失うのだ><そして始まるのだ>。この<たぶん>と<そして>がめちゃくちゃ良いですよね。ふっと本音というか、感情が見える感じがして。曲全体としては、これもコラージュの手法と言っていいのでしょうか?

岩里:この場合は、コラージュというよりはもっとぐしゃぐしゃに、熊手で集めて投げつけたような、そんな衝動的な表現かもしれないですね(笑)。

斉藤和義(早川義夫)「天使の遺言」 

岩里:最後に「天使の遺言」という曲をどうしてもご紹介させてください。オリジナルは早川義夫さん、『Words of 雪之丞』というオムニバスアルバムでは斉藤和義さんがカバーされました。

雪之丞:早川さんは、ジャックスというグループサウンズのグループでボーカルを務めていました。僕とジャックスとの出会いは中学の時。友達がジャックスのファンクラブの申込書を持っていて、そこに写っていた髪の毛を振り乱した早川さんの姿や「薔薇卍結社」というファンクラブ名に「こんな世界があるのか」と、心ときめかせました(笑)。それ以来、ジャックスは史上最大アートな日本語のバンドだと思っていて、僕もかなり影響を受けましたね。当時は好きなロックをやって生きていくことがとても難しい時代だったので、早川さんもしばらく引退して本屋さんになった時代もありましたが、また歌い始めるようになって。それから早川さんのライブによく通っていたんですけど、ある時「森くんの詞を歌ってみたいな」と言ってもらって「天使の遺言」を書きました。勝手に憧れて、師匠だと思って生きてきた人間にとって、その人から頼まれた時の喜びとプレッシャー……自分にとってはとても大きな1ページでした。この詞を見る度に、アーティストに憧れて今があるということを忘れないようにしようと思うんです。この頃は、必ず<天使>というワードを詞に入れていましたね。

岩里:雪之丞さんにとっての「天使」とは?

雪之丞:僕にとっての天使は、“人を映す鏡”なんです。人が天使を頼りにしたり、天使がいたらと思う気持ちになった瞬間、天使にその人が映る。こういうふうに言ったら、天使に怒られるかもしれないけれど、天使は僕の大事なキャストの一人。天使が出てくることで、より人の何かが表現できるのかなと思っています。

(取材・文=久蔵千恵/写真=池田真理)

『岩里祐穂 presents Ms.リリシスト~トークセッション』アーカイブ

【第1回】:岩里祐穂×高橋久美子、名曲の作詞エピソード語り合う「新しいものは“違和感”から生まれる」
【第2回】:岩里祐穂 × 松井五郎が語り合う、作詞の極意 「女性が書く詞には“強さ”がある」
【第3回】:岩里祐穂 × ヒャダインが明かす、名曲の作詞術「重要なのは“いかに言わずして言うか”ということ」

岩里祐穂『作詞のことば 作詞家どうし、話してみたら』

■書籍情報
『作詞のことば 作詞家どうし、話してみたら』
著者:岩里祐穂
11月28日(水)発売
発行・発売:blueprint
ISBN:978-4-909852-00-7 C0073

価格:2,000円+税
判型・頁:四六判・256頁

全国書店にて発売/Amazonにて予約受付中

■リリース情報
『Ms.リリシスト~岩里祐穂作詞生活35周年Anniversary Album~』

2CD+スペシャルブックレット
価格:¥3,334+税
発売日:2016年5月25日(水)

<収録曲>
[DISC1]
01. PIECE OF MY WISH / 今井美樹【1991.7.11】
作曲 : 上田知華 編曲 : 佐藤準
Single : TBS 系ドラマ「あしたがあるから」主題歌

02. サラバ、愛しき悲しみたちよ / ももいろクローバー Z【2012.11.21】
作曲・編曲 : 布袋寅泰
Single : 日本テレビ系ドラマ「悪夢ちゃん」主題歌

03. うつし絵 / 新垣結衣【2009.5.27】
作曲 : クボケンジ 編曲 : 松岡モトキ
Single : 日本テレビ系水曜ドラマ「アイシテル~海容(かいよう)~」挿入歌

04. 幸せになるために / 中山美穂【1993.4.21】
作曲・編曲 : 日向敏文
Single : NHK 連続テレビ小説「ええにょぼ」主題歌

05. How? / 深田恭子【2000.7.19】
作曲 : 織田哲郎 編曲 : 葉山たけし
Single : 映画「死者の学園祭」主題歌

06. MESSAGE / 上戸彩【2004.3.3】
作曲 : HAL 編曲 : Sin
Single : ニベア花王「8×4」CMソング

07. Love is Changing / 西田ひかる【1997.8.20】
作曲 : 久保田利伸 編曲 : 安部潤
Single : フジテレビ系アニメ「烈火の炎」エンディングテーマ

08. 抱きしめたい / 崎谷健次郎【1995.9.21】
作曲・編曲 : 崎谷健次郎
Single

09. Skinny / 中川勝彦【1985.5.25】
作曲・編曲 : 白井良明
Single

10. 夜に傷ついて / アン・ルイス【1992.5.21】
作曲 : 中崎英也 編曲 : 土橋安騎夫
Single

11. つかのまの虹でも / May J.【2014.9.10】
作曲 : 板垣裕介 編曲 : Jun Tanaka
Single「本当の恋」c/w: テレビ朝日系全国放送「musicるTV」ミリオン連発音楽作家塾第1弾ソング

12. アイサレ / 矢野まき【2007.4.29】
作曲・編曲 : 寺岡呼人
Album「BIRTH」収録

13. 冬のめぐり逢い / ル・クプル【1997.7.18】
作曲・編曲 : 日向敏文
Album「Another Season」収録

14. 想いびと / 城南海【2015.11.4】
作曲 : 吉俣良 編曲 : ただすけ
Album「尊々加那志~トウトガナシ」収録

15. 愛をとめないで~Always Loving You~ / 新妻聖子【2007.7.18】
作曲・編曲 : 佐藤直紀
Single : NHK 木曜時代劇「陽炎の辻~居眠り磐音 江戸双紙~」主題歌

16. Come Rain Come Shine / 布袋寅泰【2013.2.6】
作曲・編曲 : 布袋寅泰
Album「COME RAIN COME SHINE」収録

[DISC2]
01. プラチナ / 坂本真綾【1999.10.21】
作曲・編曲 : 菅野よう子
Single : NHK-BS2 アニメ「カードキャプターさくら」オープニングテーマ

02. 創聖のアクエリオン / AKINO【2005.4.27】
作曲・編曲 : 菅野よう子
Single : テレビ東京系アニメ「創聖のアクエリオン」オープニングテーマ

03. ノーザンクロス / シェリル・ノーム starring May’n【2008.8.20】
作曲・編曲 : 菅野よう子
Single「Lion」c/w : MBS・TBS 系 TVアニメ「マクロスF(フォロンティア)」エンディングテーマ

04. ドリドリ / 中川翔子【2015.2.18】
作曲 : 鈴木健太朗 編曲 : 黒須克彦
Single : テレビ東京系アニメ「ポケットモンスター XY」エンディングテーマ

05. ロッタラロッタラ / Buono!【2008.11.21】
作曲 : 井上慎二郎 編曲 : 西川進
Single : TV 東京系アニメ「しゅごキャラ!! どきっ」エンディングテーマ

06. 恋する惑星 / 花澤香菜【2013.12.25】
作曲・編曲 : 北川勝利 Strings Arrange : 長谷泰宏
Single

07. マーブル/ 中島愛【2012.8.1】
作曲・編曲 : Rasmas Faber
Single : TVアニメ「輪廻のラグランジェseason2」OPテーマ

08. ライヴ/ 唐沢美帆【2001.9.5】
作曲・編曲 : 島野聡 Strings Arrange : 村山達哉
Single : TBS 系「世界ふしぎ発見!」エンディングテーマ

09. THE REAL FOLK BLUES / 山根麻衣【1998.6.3】
作曲・編曲 : 菅野よう子
Album『COWBOY BEBOP VITAMINLESS』収録 : テレビ東京系「Cowboy Bebop」エンディングテーマ

10. さよならの物語 / 堀ちえみ【1983.1.21】
作曲 : 岩里未央 編曲 : 鷺巣詩郎
Single

11. SHOCK! / 宇沙美ゆかり【1984.6.21】
作曲・編曲 : 後藤次利
Single

12. そうしましょうね / 森尾由美【1985.9.21】
作曲 : 網倉一也 編曲 : 萩田光雄
Single

13. ティラノザウルスロック / 生稲晃子【1988.11.21】
作曲・編曲 : 後藤次利
Album「『生稲』De-Dance」収録

14. さよならの風 / 新田恵利【1988.11.21】
作曲 : 高橋研 編曲 : 山川恵津子
Single

15. ダーリン今をせめないで / 早見優【1985.5.1】
作曲 : 馬場孝幸 編曲 : 伊藤銀次
Album「WOW!」収録

16. 初戀 / さんみゅ~【2014.8.6】
作曲 : Gajin 編曲 : 佐久間誠
Album「未来地図」収録

17. 海賊戦隊ゴーカイジャー/ 松原剛志(Project.R)【2011.3.2】
作曲 : 持田裕輔 編曲 : Project.R(籠島裕昌)
Single : テレビ朝日系「海賊戦隊ゴーカイジャー」オープニングテーマ

全作詞 : 岩里祐穂
(DISC1 Tr-4 岩里祐穂・中山美穂 / DISC2 Tr-3 岩里祐穂・Gabriela Robin /
DISC2 Tr-4 中川翔子・岩里祐穂)

※【】内はオリジナルリリース日

岩里祐穂オフィシャルサイト

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