村井邦彦×細野晴臣「メイキング・オブ・モンパルナス1934」対談

 リアルサウンド新連載『モンパルナス1934〜キャンティ前史〜』の執筆のために、著者の村井邦彦と吉田俊宏は現在、様々な関係者に話を聞いている。その取材の内容を対談企画として記事化したのが、この「メイキング・オブ・モンパルナス1934」だ。

 第一回のゲストは、村井邦彦がレストラン「キャンティ」で運命的な出会いを果たした細野晴臣。村井と細野は当時、どのように出会ったのか。そしてその背景には、どんな文化が息づいていたのか。連載の序文となる【村井邦彦×吉田俊宏『モンパルナス1934〜キャンティ前史〜』連載スタートに寄せて】と合わせて読まれたい。(編集部)

※メイン写真:1980年12月、YMO第二回のワールド・ツアー”FROM TOKIO TO TOKYO”のファイナル武道館公演の楽屋にて。左から高橋幸宏、細野晴臣、村井邦彦、坂本龍一

村井邦彦と細野晴臣の初対面

細野晴臣

村井:これから本を書こうと思っているんです。キャンティの「前史」というテーマでね。まずはウェブ上で連載して、ある程度の量になったら本にしようという計画なんです。

細野:先日、送っていただいた序文を読ませてもらいましたよ。面白そうですね。

村井:ありがとう。キャンティを創業した川添浩史さんは1934年にパリに行っているんだよね。

細野:戦前、昭和9年ですね。

村井:うん。川添さんはフランスで報道写真家のロバート・キャパと仲良くなるんです。キャパはまだ駆け出しで、有名になる前だね。2人は固い友情で結ばれるんだけど、第二次世界大戦が分かれ目になって別々の道に進むわけ。川添さんは日本に帰ってきて自分の道を模索するんだけど、キャパはアメリカに渡って向こう側の人間として戦争の取材に命をかける。彼はもともとハンガリーの出身なんだけど、アメリカ側で仕事をしたから敵国の人になったんだよね。

細野:そういうことになりますね。

村井:戦争が終わると川添さんは吾妻徳穂さんの日本舞踊「アヅマカブキ」のワールドツアーをプロデュースするんだ。日本の伝統文化を世界に紹介するという企画です。川添さんたちがニューヨークに到着した時、キャパの事務所に連絡したんだけど、彼は仕事で留守だった。代わりに弟のコーネル・キャパがアヅマカブキにすごく協力してくれるわけ。キャパは有名な報道写真家になっていたから、マスコミとのつながりがたくさんあった。弟がその人脈をうまく使って「日本のアヅマカブキがブロードウェイでショーをやる」と大々的に宣伝してくれたんだ。そのお陰もあってアヅマカブキは大成功するんだよ。

細野:へえ、キャパの弟がね。

村井:うん。その公演の後にキャパ本人が来日して川添さんと久々に再会を果たすんだけど、しばらく日本国内を取材した後、キャパはベトナムに出かけて地雷を踏んで死んじゃうんだ。

細野:ああ、地雷を踏んで。それは有名な話ですね。

村井:実はね、僕はYMOのワールドツアーは川添さんがプロデュースしたアヅマカブキの成功をモデルにしていたんだ。だから、改めてキャパと川添さんの友情物語を描きたいと思ったんだよ。

細野:ほおー、YMOのワールドツアーにそんなきっかけがあったなんて、初めて知りましたよ。

村井:ああ、知らなかったんだね。川添さんがやろうとしたのは、外国の文化を日本に紹介することだけじゃなかった。むしろ日本の文化を世界に持っていこうとしたんですよ。それでGHQとか国賓級のVIPのもてなしをする光輪閣の支配人をやったり、高松宮殿下の国際関係特別秘書官を務めたりもしているんだ。

細野:うん、そのあたりはだいたい知ってます。

村井:1969年には川添さんの長男の川添象郎がアメリカのミュージカル「ヘアー」を日本に持ってきてプロデュースするわけだけど、その前だか後に、僕とあなたは知り合ったんだよね。あれは川添さんの家のダイニングキッチンだった。

細野:はいはいはい、僕も覚えてます。あの時が初対面だったんですね。

はっぴいえんどが1970年に発表した『はっぴいえんど』

村井:覚えてる? そうかあ、良かった。僕があなたのことですごく覚えているのは、その川添さんの広尾の家で出会ったときのシーンだね。映像として頭に焼き付いているよ。あなたがダイニングテーブルの横の作り付けのベンチに腰かけてギターを弾いていて、僕は「ああ、いい音楽をやるな」と思ったんだ。それともう一つ、象(ショウ)ちゃん(象郎)が僕の白金の家にはっぴいえんどのアルバムを持ってきたことだね。

細野:へえ、そうなの。

村井:それでね、彼が「クニ、すごいのが出たよ。こんなの今まで聴いたことがないから、聴いた方がいいよ」って教えてくれたんだ。

細野:そうだったんですね。

村井:川添さんが亡くなったのが1970年1月なんですよ。僕とあなたが川添さんの家で出会ったのが69年なのか70年なのか、はっきり思い出せなくて。

細野:はっぴいえんどのアルバムが出たのは1970年の夏だから、やっぱりすれ違っていたんだ。実は僕、川添浩史さんとはお会いしたことないんですよ。

村井:えーっ、会ってないの。

細野:僕はキャンティでは新米でしたからね(笑)。

思想家・仲小路彰さんとの思い出

村井邦彦(Photography by David McClelland)

村井:思想家の仲小路彰さんとの思い出についても聞きたいな。仲小路さんは川添さんにも大きな影響を与えたわけだけど、どういうきっかけで会ったんですか。

細野:川添象郎さんに連れていってもらったんですよ。一緒に風吹ジュンさんもいましたけどね。もうYMOをやっていた頃だから、70年代の終わりか80年代の初めぐらいでしょうね。

村井:ああ、そんな時期なんだ。その時の仲小路さんの印象はどうだったの?

細野:印象ですか。もう印象深くて忘れられないんですけどね。山中湖のお宅まで行って。

村井:ああ、僕もそこ行った。

細野:仲小路さんは生け花の指導をしていました。

村井:えっ、仲小路さんは生け花もやっていたんですか。

細野:いろんなことをやっていましたね。幼稚園なんかもやっていた。あれ、ご存じないですか。村井さんは仲小路さんのところに行っているんですよね?

村井:うん、僕は2回ぐらい行っているんだけど、川添浩史さんが生きていた時代ですからね。68年とか69年くらい。細野君はその10年後に会ってるんだね。

細野:10年余り後になりますね。僕が訪ねていったら、アインシュタインみたいな風貌の人が出てきて、いろんなことをお話しになった。僕はずっと聞いているだけなんですけど、すごく面白かったですね。

村井:そうそう、アインシュタインね。僕もそう思ったな。どんな話を聞いたか覚えてる?

細野:雨の中、佐藤栄作さんを待たせた話とかね。

村井:どんな話なの?

細野:仲小路さんは佐藤栄作首相と同窓生で、政治的な顧問というか、ブレーンみたいなことをしていたそうですね。

村井:そう、五高の同窓生だね。公刊されている「佐藤栄作日記」にも1969年に佐藤首相が仲小路さんと会ったという記録が載っているよ。

細野:仲小路さんは漫画に出てくる黒幕みたいで、本当に面白かったな。「山中湖の先生」みたいな感じでね。僕は2、3回山中湖のお宅にうかがっただけですけど、非核三原則に関するアイデアを佐藤栄作さんに授けたのも仲小路さんだと聞いて、すごい人だなと思いました。あっ、この話は秘密なのかな。

仲小路彰著『未来学原論』(1990年版、みくに書房)

村井:そのあたりの裏にも仲小路さんがいたということだね。僕も山中湖のお宅に行ったのは2、3回だったけど、彼の著作『未来学原論』は読みました。

細野:グローバリズムっていう言葉は『未来学原論』で初めて知りました。今でも本を持ってますよ。

村井:僕も持ってる。今になって読んでも難しいよね。当時の環境で、よくあんなにいろんなことを勉強したなと驚いちゃう。

細野:あの頃の日本はキャンティも含めて面白いですね。だから村井さんの今度の本もすごく楽しみです。

村井:ベストを尽くしますよ。最近はコロナでどうにもならないから、時間はあるんだけれど、ボーっとしていると生きている感じがしないから、何かやろうと動き出したんだ。何年か前から構想はあったんだけれど、動き出したらすっかりハマってしまって、毎日、この本のことばかり考えてるよ。

細野:じゃあ、もうずいぶん進んでいるんじゃないですか?

村井:そうですね。日本経済新聞の編集委員の吉田俊宏さんというベテランジャーナリストとの共著だから、僕の頭だけじゃなくてね。吉田さんにはジャーナリストのリサーチ力と文章をまとめる能力の両方があるし、ほかにもフランス文化の研究者や象ちゃんたちも協力してくれることになっているから。